Merhaba Çağlar Hocam ve Hüsne. Öncelikle okuyucularımıza kendinizi tanıtır mısınız? Eğitiminiz, kariyeriniz..?
Hüsne Özkan: Merhaba ben Hüsne. Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler ikinci sınıf öğrencisiyim. Bu kadarı yeterli sanırım şu an için.
Çağlar Kurç: Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler bölümünde Doktor Öğretim Üyesi olarak çalışıyorum. Lisansımı Bilkent Üniversitesi Uluslararası İlişkiler bölümünde, yüksek lisansımı Kings College London’da savaş çalışmaları bölümünde, doktoramı ODTÜ Uluslararası İlişkiler bölümünde tamamladım. ODTÜ’de doktora yaparken Fulbright bursuyla, misafir araştırmacı olarak MIT güvenlik çalışmaları programında bir sene geçirdim. Doktora sonrası araştırmacı olarak iki sene Columbia Üniversitesi’nde bulundum. 2017’de Türkiye’ye döndüm. Sonra Çankaya Üniversitesi, Başkent Üniversitesi, Bilkent Üniversitelerinde ders verdim ve 2021’de ise Abdullah Gül Üniversitesi'ne geldim.
Bu röportajı sizinle yapmamızın nedeni YouTube, Twitch gibi çeşitli platformlarda yayınladığınız savaş oyunları hakkında konuşmak. Bize savaş oyunu fikrinin nereden, nasıl doğduğundan, amacınızdan, neler yaptığınızdan ve oyunların içeriğinden bahseder misiniz?
Çağlar Kurç: Aslında uzun zamandır -yani Bilkent’te ders verirken de- aklımda her zaman derslere oyunu ekleme fikri vardı. Bunun temelindeki argüman şu aslında: Biz çocukken oyun oynayarak öğreniyorduk hayatı. Aslında her zaman oyun oynayarak öğreniyoruz ama nedense bir noktadan sonra bu durum kesiliyor. Halbuki oyun oynamak, denemek bizim öğrenme sürecimizin bir parçası. Kişisel olarak da bilgisayar oyunlarını çok seviyorum. “O zaman bu ikisi niye bir araya gelmiyor?” sorusu benim çıkış noktam. Ben bu soruyu sorduğumda literatürde araştırma yaptım ve aslında bu durumun çok yaygın olmamakla birlikte bir hareketlenme olduğunu gördüm. Yani uluslararası ilişkiler alanında savaş oyunları üzerinde de bir hareketlenme var ve bu oyunlar artarak hem derslere hem de araştırmalara dahil olmaya başlıyor. Tabii benim özel alanımda, güvenlik çalışmaları alanında bu daha çok savaş oyunları şeklinde oluyor ve savaş oyunları da aslında çok eskiye dayanan bir süreç ama son dönemlerde iyice artmaya başladı. Bütün bu bunları bir araya getirip literatüre baktım. Diğer yandan ise bazı üniversitelerde bunlar yapılıyor. Bazı hocalar deniyorlar, denemişler, oyunları derslerine eklemişler, bununla ilgili makale yazmışlar, araştırmalar yapılmış. Yapılan araştırmalar ise simülasyon ve bilgisayar oyunları oynayan grupların daha iyi öğrendiğini gösteriyor. Tabii ki mükemmel düzeyde değil. Yani “Oyun oynadın ve öğrendin.” gibi değil. Öğretilen şey oyun oynayıp yanında sorgulama yapmak. Oyun oynandı evet ama burada asıl soru “Ne öğrendin?” O kuramsal tartışmalarla bir oyunu birleştirdiğiniz zaman daha rahat ve daha etkili bir öğrenme oluyor çünkü deneyerek öğrenme gerçekleşiyor. Bizim alanımızda konuştuğumuz çoğu şey, devletler üzerine konuştuğumuz için, çok soyut kalıyor. Deneyimleyemiyoruz ve deney yapamıyoruz ama oyunlar o şansı bize veriyor.
Öte yandan oyunları doğrudan herhangi bir okulda birdenbire kullanamazsınız. Birden “Önümüzdeki dönem ben bu oyunu oynayacağım.” dediğinizde bunu gerçekleştiremezsiniz. Bu durum AGÜ için de geçerli, diğer üniversiteler için de geçerli. Çünkü ortada bir bütçe durumu var. Bunun planlanması lazım ve literatürde de bu konudan bahsediliyor. Bir oyun oynayacağız ama bunu bir altyapısı olması lazım: Bilgisayarların alınması lazım, diyelim bilgisayar var fakat oyunların alınması gerekiyor. Ve tabii ki bu oyunlar pek de ucuz şeyler değil. Bundan dolayı da böyle emin olmadan, bu oyunları derse nasıl entegre edeceğinizi tam olarak bilmeden bu işe girişmek çok pahalı. Bütün bunları bir araya getirince kendi kendime dedim ki ben öğrenciler üzerinde bunu deneyemeyeceğim çünkü sonucun ne olacağı belli değil. Öte yandan oyun oynamayı seviyorum ve bir deney yapayım, diye düşündüm. Fakat bunu kendi kendime yaparsam gerçekçi olmaz diye düşündüm. Çünkü ben kendimi biliyorum, bir oturuşta beş saat boyunca oyunu oynarım. Ama ben beş saat oynayınca bunun bir anlamı kalmıyor, deney yapmamış oluyorum. O zaman bunu ben halka, insanlara açık yani herkese açık bir şekilde yapıp ulaşılabilir olsun istedim ve bana motivasyon versin, hatta motivasyonun da ötesinde bir düzen yaratsın istedim. Örneğin “Her pazar Civilization oynanacak.” bu bir düzen benim için. Bir de bunun üzerine Hüsne gelip “Hocam oynuyor muyuz?” diyor. Bu dışarıdan etken de gelince bir düzen sağlanıyor. Mesela yine Civilization’da bir deney yaptık aslında. İlk başta GamIR’ı kurarken de demiştim “Ben burada bir deney yapıyorum.” diye ve sizleri de o deneyin parçası yapıyorum aslında. Çektiğimiz videoların da çok izlenmesinden öte asıl amaç bu deneyi yapmak ve insanları o deneyin bir parçası haline getirmek. Tabii izleniyorsa da ne âlâ. Mesela en son bölümde yaptığımız güç dengesi önermesini kanıtladık. Orada da yapısal realistler “devletler hiçbir zaman bir başka devletin dominant olmasına izin vermez ve dengelemeye çalışırlar,” gibi bir durum ortaya koydular. Neden? Çünkü dengelemezsen kendi kendine yardım isteme sistemi devreye girer. Birini dengelemezsen bu sefer istediği her şeyi yapar ve diğerlerinin varoluşu tehlikeye girer. Var olmak istiyorsan dengelemek zorundasın. Bu oyunda kimse beni dengelemedi ve şu an öyle bir noktaya geldik “Nereye saldırsak?” diye düşünüyoruz. Sistem içerisinde o kadar güçlü hale geldik ki oyundaki hedef ya da o hedefe nasıl ulaşılır gibi soruların hepsini kaybetmiş durumdayız.
Hüsne Özkan: Mesela bize saldırmak için gelen gruplar oluyor, “Nasıl olsa hallederiz.” diye düşünerek diğer işimize devam ediyoruz.
Çağlar Kurç: O kadar rahatız yani. Fakat gerçekte böyle olmuyor. Realistlerin de bu noktada söylediği şey “eğer” böyle olmasına izin verirseniz sonuç bu olur, oluyor. Şu anda yaşadığımız şey ise, sistemde en baskın devletin biz oluşu. Hiç kimse bizi dengeleyemiyor, hiç kimse bizi caydıramıyor ve biz de istediğimiz gibi at koşturuyoruz. Fakat bu durumu gerçek hayatta yapamıyoruz. Gerçek hayatta biz herhangi bir devletin bu kadar güçlü olursa ne yapacağını bilemeyiz. Bir benzer durumu 90’larda Amerika süper güç olduğunda yaşadık ve oyunda yaşadığımız bazı şeyleri 90’larda ve 2000’lerin başlarında Amerika’da gördük. Hiç kimseyi dinlemeden istediği çoğu şeyi yapan, bunun sonucunda çok geniş yerlere yayılan bir ülke, bir devlet gördük ve şimdi yine bir dengeleme ortaya çıktı. Örneğin biz bunu oyunda denedik. Biraz şansına oldu ama denedik, gördük. Dedik demek ki “Dengeleme böyle oluyor” dedik. Bu nedenlerin toplamının bir sonucu diyebilirim GamIR için.
Yayınlarımızı oyunu izlemek için gelenler var, konuşmaları dinlemek için gelenler var. Bizim için önemli olan kimin ne kadar fayda aldığı. Çünkü bu işi yapmaktaki asıl amacımız izlenme sayısı değil bizim için. Bu konuda da çok fazla öneri geldi öğrencilerden. “Hocam bir saat değil de yirmi dakika olsun” vesaire gibi. Tamam, hepsi yapılabilir ama bu sefer asıl amaca hizmet etmez. Ben bunu yaparken deney yapıyorum. Bu oyunu derse getirsem ne olur, diye düşünüyorum. Mesela Civilization’da öğrendiğimiz şey haftada bir saat oyun oynamaya çalıştığımızda oyunu yirmi dört hafta oynamamız gerekiyor. Çünkü bitmiyor. Nükleer silahları anlatmak istesen yirmi dört hafta oynanması gerekiyor ki bu da herkes çok hızlı karar verebildiğinde, oyuna hakim olduklarında yapılabilecek en hızlı süre. Biz bunları deniyoruz aslında. Örneğin yine Civilization’da planın bir parçası olarak bazı soru setleri var. Ben o soru setlerini sizlere derste de verdim. (Çağlar hoca burada biz siyaset öğrencilerine verdiği Uluslararası İlişkilere Giriş dersinde yaptığımız simülasyona atıfta bulunuyor.) Asıl amaç o soruları cevaplamak ve süreci tamamlamak. Sanırım soruya cevap verebildim.
Evet hocam hem de fazlasıyla cevap verdiniz, teşekkür ederim. Bu videolara Hüsne’nin dahil olduğundan haberdarız. Peki Hüsne seni bu projede yer almaya iten şey ve bu projedeki rolün nedir?
Hüsne Özkan: Ben yaz dönemi Aday Öğrenci Koordinatörlüğü’nde çalıştım. Burada çalışırken kendi bölümümdeki hocalarımla da çalışmak istedim. Daha sonra Çağlar hocamla iletişime geçtim ve bana 3 farklı seçenek sundu. Ben de GamIR’ı seçtim çünkü yazdan beri Çağlar hocayı tanıyordum ve oyun oynadığını duyunca ben de yanında olmak istedim.
Hocam haftada iki yayın yaptığınızı söylediniz. Birisi The Operational Art of War ve diğeri Civilization. Bildiğim kadarıyla Hüsne Operational Art of War’da görev alıyor. Biraz onun içeriğinden bahsedebilir misiniz?
Çağlar Kurç: Hüsne istersen bundan sen bahset.
Hüsne Özkan: Tabii hocam. O oyunda daha çok savaşlardan bahsediyoruz. İlk oyunda Kore Savaşını oynayıp çektik. Biraz kötü bir sonuçla bitirdik.
Çağlar Kurç: Evet, beklediğimizden daha kötüydü o savaş. The Operational Art of War dediğimiz oyun, savaş oyunu. Oyunda belli savaşlar ve belli cepheler var. Mesela İkinci Dünya Savaşı’nda iki farklı cepheyi oynama imkanı veriyor bu oyun bize. Birinci Dünya Savaşı’ndan modern zamana kadar geniş bir skalada savaşıyoruz. Civilization’ın amacı uluslararası ilişkileri öğretmek. Uluslararası ilişkilerdeki dinamikleri Civilization daha iyi gösteriyor. The Operational Art of War ise doğrudan savaşı öğretmek üzerine kurulmuş bir oyun. Ona operasyonel seviyede yaklaşıyorsunuz. Yani tekil tankları ve askerleri görmüyorsunuz birlikleri görerek hareket ediyorsunuz. Oyunun amacı şu: Hüsne’nin dediği gibi Kore Savaşı’ndan bahsediyorsak Kore Savaşı'na giden süreçleri tarihsel gelişmeleri anlatmak, o konu hakkında bilgi vermek bir de savaşın kendisiyle ile ilgili bilgi vermektir. Bir diğeri ise savaşların sonuçlarının her zaman aynı olamayacağını göstermek. Çünkü değişebiliyor. Tarih daha farklı şekilde ilerleseydi ne olurdu? Aslında Kore Savaşı’nda biz onu yapmadık çünkü biraz uzun sürdü. Ama şimdi Kıbrıs’ta yapabiliriz. Aynı senaryoyu tekrar tekrar oynayarak farklı yerden çıkarma yapsak ne olur? Diğer taraftan “Güneyden çıkarma yapsak ne olur?” ya da “Birlikleri başka bir yere yığdırsak ne olurdu?” gibi soruları oynayarak cevap almaya çalışıyoruz. İşte savaş oyununun amacı da bu. Farklı şekillerde davranırsak bunun sonucu ne olacak? Bu son oynadığımız Kıbrıs oyununda ilk başta kimseye göstermeden kendi kendime oynayayım, dedim. Canlı yayında oynadığım oyunda Rum tarafı daha farklı davranıyor.
Hüsne Özkan: Çağlar hocanın taktikleri öğrenilmiş.
Çağlar Kurç: Evet, taktiklerimi öğrenmişler. Mesela iki taraftan gemiler geliyor ve deniz savaşının içine gireceğiz ama Kıbrıs Harekatı’nda deniz savaşı olmamıştı. Ama şu an yaşıyoruz ve ben kara kara şunu düşünüyorum: bütün gemilerimi kaybedersem nasıl çıkarmaya devam edeceğim? Edemem. Çünkü helikopterle ve uçakla taşıyabileceğin birlikler belli. Geri kalanın hepsini denizden taşıman gerekiyor. Bütün lojistik de denize bağlı. Gemiler gelince iş karıştı. Aslında bir yandan böyle olması da iyi oldu. Çünkü göstermek istediğimiz noktalardan birisi de şu: insanların savaşlara yaklaşımı sığ kalıyor. Algıları “Saldıralım, gitsin.” tarzında ya da Kıbrıs Barış Harekatı’nın çok kolay olduğunu düşünen insanlar var. Ama değil. Çok şanslı olduğumuz anlar var, karşı tarafın yaptığı hatalar var, bazı şeyleri çok iyi yaptığımız anlar var ve bu savaş oyunları bunları görmek için birebir. Eğer savaş çok kolay olsaydı şu an bir sıkıntı yaşamamız gerekiyordu ama farklı davranıldı. Gemiler geldi, bölgeyi yardılar (gerçekte yaramıyorlar bölgeyi mesela) böyle olunca bütün plan değişiyor. Tabii ben bunu böyle biliyorum ama birkaç senaryo yaptığımızda, farklı davranıldığında neler oluyor izleyen de bunu görebilecek. Amaç bu tür şeyleri gösterebilmek. Savaş rahat değil, kolay değil. Çoğu zaman tekrarlanabilir de değil.
Peki hocam Kore Savaşı’nı bitirdiğinizi ve Kıbrıs Savaşı’nı oynadığınızı söylediniz. Aklınızda başka savaş planları var mı?
Çağlar Kurç: Yom Kippur Savaşı’nı oynamak istiyorum. Başka savaşları isteyenler var.
Hüsne Özkan: Çanakkale Savaşı’nı oynayacaktık hocam.
Çağlar Kurç: Çanakkale’yi kaçırdığımıza biraz üzüldüm ben. Çünkü 18 Mart’ta oynayabilirdik. Ben kendim oynadığım zaman bu savaşı kazanabilmek için dört ya da beş kere oynadım. Bu savaşı kazanmak o kadar zor ki. Az önce bahsettiğim nokta işte bu. Birileri kazanınca geçmişe dönüp baktığımızda hani “Tabii, kazanacağız.” diyoruz ama öyle değil. Şöyle de düşünmek gerekiyor: Ben tarihi biliyorum, savaşın nasıl gerçekleştiğini biliyorum, bir de bilgisayara karşı oynuyorum fakat ona rağmen tekrar tekrar kaybediyorum ve kazanmak için üç dört kez denemem gerekiyor. Ama Çanakkale Savaşı’nda askerlerimizin deneme şansı yoktu. Orada bir karar veriyorsun ya tutuyor ya da tutmuyor. Tutmadığında durumu kurtarmak zorundasın. Büyük stresler altında bunlara karar veriliyor. Tüm bunlara rağmen başarılı oluyorlar. Benim burada bilgisayara rağmen dört kere denemem gerekiyor ki burada stres yok, istediğimiz kadar düşünebiliyoruz. Bu da çok önemli bir nokta. Çanakkale Savaşı’nda Atatürk’ün saatlerce düşünme şansı yoktu. İşte bu yüzden bunları gösterebilmek için bu oyunu oynuyoruz. Bu savaşları kazanmak öyle kolay değil. Kıbrıs Harekatı’nda da o öyle kolay olmadı.
Son olarak röportaj teklifimizi kabul ettiğiniz ve bize zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederiz.
Biz teşekkür ederiz.
