Saniye hocam merhaba. Öncelikle röportaj teklifimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Sizinle 8 Mart Dünya Kadınlar Günü hakkında konuşmak istiyoruz fakat öncesinde kendinizi tanıtabilir misiniz?
Biraz kendimden bahsedeyim. Ben Saniye Dedeoğlu, Marmara Üniversitesi İktisat mezunuyum, mezun olduktan sonra Millî Eğitim Bakanlığı’nın bursuyla İngiltere’ye gittim ama iktisat okurken gönlüme kalkınma ekonomisi düştü. Büyük bir istekle o konuda çalışmak istedim. Şans herhalde bilmiyorum başka alanlarda da benzer şeyler olabilir. Kalkınma iktisadı bizde iktisat bölümünün alt ana bilim dallarındandır ama İngiltere’de kendine münhasır kalkınma çalışma departmanlar var aslında. Ben hem yüksek lisansı hem de doktorayı orada yaptım fakat İngiltere’ye gitmeden önce kalkınmanın, toplumsal cinsiyet anlayışı açısından önemli bir yanı olduğunun farkında değildim. Fark edince de bu kalkınma sevdam kadın ve toplumsal cinsiyetle perçinlenmiş oldu ve bu uzmanlık alanına yönelmem başlamış oldu. Aslında 1998-1999 yılında doktora tezini yazmaya başladığımda Türkiye’de tekstil sektöründeki kadın emeği hakkında çalışmak istediğimi biliyordum. Uzun bir süreçten sonra doktoram bitti ve Muğla’ya geldim. Muğla Üniversitesi’nde çalışma ekonomisi bölümünde çalışmaya başladım. Orada çok uzun bir süre kadın emeği, kayıt dışı sektörler çalıştım ve epey bir zaman endüstriyel üretim ve kadın emeği, kadın istihdamı, tekstil ilgilendiğim alanlardan bazılarıydı. Organize sanayide kadın emeğinden tutun başka alanlarda da kadın emeğinin farklı yönleri hakkında çalıştım. Daha sonra da göç konusu çalışma alanıma dahil oldu. Göç, bakım, sosyal politika fark etmeksizin çalıştığım hemen her konuda toplumsal cinsiyet ve emek üzerinden bakmaya çalışıyorum. Yani bugün finans sektörü çalışın deseniz yine o konuya da bu açıdan yaklaşırım. İşte göç konusunda da daha çok kadın emeği ve yine toplumsal cinsiyet perspektifinden bakarak çalıştım ve hâlâ benzer şeyler yapıyorum. Son 6-7 yıldır da tarımda kadın ve çocuk emeği çalışmalarıma dahil olmaya başladı. Göç, kadın, çocuk böyle bir silsilesi var aslında. İşte son bu popüler jargonla “kırılgan yapılar” üzerine çalışıyorum. Biraz öyle zikretmek istemiyorum aslında çünkü kadınlar sadece kırılgan grup olarak anılsın istemem. Çünkü kadınlar aynı zamanda toplumun %50’sini oluşturuyor. Geçen hafta bir toplantıdaydım ve orada dünyada harcanan emek zamanın %60’ını ve daha fazlasını kadınların oluşturduğu ama milli gelirden aldıkları payın erkeklerden daha düşük; %10’larda 15’lerde olduğu hakkında konuştuk. Yani ortada çok büyük bir fark var. Kadınlara bu açıdan baktığımızda kırılgan grup deyip geçmek sanırım küçümseyici bir perspektif olur. Bu konuyu biraz uzatmış olabilirim ama bu konuya dikkat çekmek yaptığınız işe nasıl yaklaşıyorsunuz konusu adına önem arz ediyor.
Şubat ayından bu yana ülkece ciddi deprem felaketleri yaşadık ve doğal olarak toplumca farklı bir psikoloji içindeyiz. Siz üniversitemizin bu felaketler sonrasında topluma katkı sağladığını düşünüyor musunuz? Biz öğrenciler yaraların sarılması açısından neler yaptık, neler yapabiliriz?
Aslında deprem hiçbirimizin hiç beklemediği bir şey. Bizler de günlük hayatımızın büyük bir kısmını son bir buçuk aydır depremle geçiriyoruz. Eğitimli insanlar olarak düşünüyoruz yaraları nasıl sarmak gerekiyor, diye. Bireysel sorumluluklar bu konuda daha yüksek, çok daha fazla olması gerekiyormuş gibi geliyor. Ne tür hizmetler satın almak istiyoruz, nerede yaşıyoruz, yaşadığımız mekanların bu tür felaketlere nasıl dayanıklı olduğu konusundaki duyarlılık çok önemli. Sadece duyarlılıkla da kalmaması lazım, bunu bütün hayatımızın bir parçası haline getirmemiz gerekiyor. Ben 1999 depremini yaşamış birisi olarak baktığımda 1999’u çok büyük bir felaket olarak hissetmiş ve yaşamıştık, öyle hissetmiştik o zamanlar. Ama şu anda yaşadığımız durum, o depremin çok daha ötesinde. Çünkü orda sadece bir il etkilenmişti, bir de İstanbul’un bazı yerleri. Fakat şu an yaşadığımızın ölçeği çok daha yüksek. Ben o kadar da başarılı bir sınav veremediğimizi düşünüyorum ülke olarak. Biraz kendimizle yüzleştik gibime geliyor. Sizler de öyle hissediyor musunuz? Epey yanlış şeyler yapmışız. Normale dönme meselesini konuşuyoruz ya hep, bizim normale dönmememiz gerekiyor aslında. Eski normalimizden bahsediyorsak bizim normalleşmemiz çok da doğru değil. Yeni normalimizin daha farklı olması lazım. Toplumsal olarak neleri önceliklendirdiğimizi sorgulamamız gerekiyor. Güvende olmayı önceliklendiriyor olmamızın gerektiğini düşünüyorum. Yaşananların ciddi bir kırılma noktası olduğunu da düşünüyorum ben aynı zamanda. Bu kendimizle yüzleştiğimiz bir süreçti. Bu yaşadıklarımızın toplumsal varoluş biçimine doğru evrilmesini umuyorum.
Bizim sizinle gerçekleştirdiğimiz bu röportaj aslında mart ayında çıkacaktı fakat malum deprem felaketi sebebiyle pek çok şeyi ötelemek zorunda kaldık. O yüzden şimdi 8 Mart’ı konuşmak istiyoruz. 8 Mart’ı Kadınlar Günü yapan nedir? Birden fazla teori var bu konuda, bu tarihin geçmişini bir de sizden dinleyebilir miyiz?
Tarihsel olarak bir sürü şey söyleniyor Google’da ne yazıyor bilmiyorum ama ben 8 Mart’ın tarihiyle çok ilgilenmedim açıkçası. O günü nasıl görmek istiyoruz aslında? İşçi kadınların direnişinin sonucunda değer kazanmış Dünya Emekçi Kadınlar Günü olarak mı yoksa Dünya Kadınlar Günü olarak mı? Burada nasıl bir fark var? Aslında kadınların yılın sadece bir günü hatırlanması mevzusu başta da kırılgan gruplarla ilgili söylemeye çalıştığım şeyle ilgili. Yani bizim kadın konusunu bir kadın konusu gibi konuşmamız gerekiyor. Aslında ben emek konusunu konuşurken, üstüne düşünürken, çalışırken hep toplumların varoluşunun ve insan topluluklarının devamlılığının kadın emeğiyle yükseldiğini vurguluyorum. Her birimizin hayatta kalmasının arkasındaki o biyolojik nedenin kadın olduğunun farkındayız değil mi? Yemek yememizden, yürümemizden, ilk kalemi tutuşumuzdan tutun bütün bunlar aslında bir kadının bakımı sonucu gerçekleşiyor. Aslında bu olay toplumun yeniden üretimini sağlıyor. Bütün bu süreç kadın emeği üzerine yükseliyor. Yani hepimizin arkasında bir kadın var.
İnsan topluluklarının arkasında kadın emeği var. Yani bu kadar temel bu kadar yaşamsal bir şey olan kadın emeğini yılda bir gün hatırlayıp kadın çiçektir böcektir demek bana hoş gelmiyor. Elbette hatırlayalım ama bunu değerli görme meselesi var. Bunu derslerde de anlatırım burada da anlatayım. Adam fabrikaya gider otomobil üretir içerisinde yaşadığımız sistem ona der ki biz şimdi sana maaş verelim onun ile de yetinmez biz sana sosyal güvence verelim, 15-20 yıl çalıştıktan sonra emeklilik hakkı verelim. Toplumsal değerler sisteminde ekonomik sistemimiz bunun bir katkı olduğunu düşünüyor ve ödüllendiriyor aslında. Oysa diğer taraftan o toplumun üretilmesinde çok ciddi rol oynayan bir emek var ama bu emeğin karşılığını vermiyor o sistem. İşte kadın emeği bu kadar temel ve yaşamsal olmasına rağmen onu yalnızca 8 martta hatırlamak bu emeğin her şeyin merkezinde olduğunu göstermiyor. Düşünsel sistemimizin ve değerler sistemimizin de bunu değerli olarak kabul etmesi lazım bunun sadece retorik sadece söylemsel olmaması lazım. Yani bunun toplumsal da karşılığı olmalı diye düşünüyorum. Onun için bence 8 Mart biraz bunları hatırlamamız için bir fırsat ya da konuşmamız için. 8 Mart Dünya Kadınlar Günü bunun için ve feminist kadın hareketi için de çok önemli. 8 Mart bütün mevzunun başladığı bir ateşleyici nokta olarak da düşünülebilir
Toplumsal cinsiyet rolleri ve cinsiyet eşitsizlikleri üzerine yaptığınız çalışmaların varlığından haberdarız. Sizce 8 Mart’ın toplumlar arasında değişkenlik gösteren cinsiyet eşitsizliklerine nasıl bir etkisi oldu? Geçmişten günümüze değişen, iyileşen şeyler oldu mu sizce?
Toplumsal cinsiyet rolleri kavramına baktığımızda bu kavram bize dinamik bir analiz yöntemi sağlayabiliyor. Çünkü cinsler arasındaki eşitsizlikleri, toplumsal rollerimizin ve toplumlar tarafından bize biçilen rollerin bir sonucu olduğunu kabul ettiğimizde bunun aynı zamanda zaman içinde değiştiğini ve evrildiğini görüyoruz. Buraya döneceğim tekrar. Ama aynı zamanda toplumdan topluma da değiştiğini görüyoruz. Şimdi Türkiye’deki toplumsal cinsiyet ilişkileri ile Japonya’ya baktığımızda oradaki meseleler çok benzemeyebilir. Ya da daha tarihsel olarak kendinizi büyükannelerinizle, nenelerinizle karşılaştırdığınızda (kendi toplumsal konularınızı) o değişimi kendi aile hayatınızdan da gözlemlemeniz mümkün olabilir. Mesela benim annem köyde doğduğu için sadece ilkokul 3. Sınıfın sonuna kadar eğitim alabilmiş, devam edememiş fakat ben bir sonraki kuşak olarak eğitim sistemine daha fazla entegre olabilmişim. Benim kızım belki de çok daha farklı bir yerde olacak. Yüzyıl önceki kadınların toplumsal konumuyla şu an arasında çok ciddi bir fark var. Şu an ismini hatırlayamadığım bir film var: 2000’lerin ortasında yaşayan bir kadın 1950’lere ışınlanıyor ve oradaki toplumsal cinsiyet ilişkilerini yaşamaya başlıyor. Oradaki durum daha sert tabii ki. Şimdi demin bahsedeceğim şeye geri döneyim diyorum. Bizler, kadın ve erkek arasındaki farklı rollerin olduğu toplumsal cinsiyet eşitsizliklerini daha çok özel alanda görüyorduk. Ataerkil dediğimiz, erkek egemenliği olarak tanımladığımız şeyin daha çok özel alanda vücut bulduğunu görüyoruz. Babanın aile bireyleri üzerine etkisi ya da kontrolü veyahut karı ve koca arasındaki asimetrik ilişki gibi örnekleri var. Bu bir toplumsal cinsiyet hiyerarşisi. Hem eğitimin artması hem de istihdama kadınların katılımıyla birlikte özel alandaki ataerkillik farklı biçimlerde kamusal alana taşındı. Kadınların istihdamda belli alanlarda yoğunlaşması, cinsiyetleştirilmiş işler dediğimiz hemşirelik gibi ya da temizlik işlerinin daha çok kadınlar tarafından yapılıyor olması gibi örnekler var. Mesleklerin hem kadınlara hem de erkeklere göre ayrışması anlayışı eğitimde de var. Örneğin mühendisliğin daha çok erkek egemen olması gibi. Bu özel alandaki ataerkilliğin kamusal alana doğru taşındığını ama o asimetrinin farklı biçimler aldığını gösteriyor. Eşitsizlikler dönüşüyor yani. Belki gazetelerde okuyorsunuzdur, bazı retorikler var kadın ve erkeğin eşitlenmesi 300 yılı bulacak, gibi. Bu dinamik analiz bize eğitimde engellenen kadınların da artık eğitime katılabildiğini gösteriyor. Fakat o eşitsizlik farklı biçimler alabiliyor kamusal alanlarda. Ev içinde de farklı biçimler alabiliyor. Yani bunun tam bir eşitliğe doğru nasıl evrileceği merak konusu. Ücret eşitsizlikleri var hep konuşulan. Aynı işi yapan aynı niteliklere sahip kadın ve erkek arasındaki eşitsizlikler. Bence kamusal alandaki toplumsal cinsiyet eşitsizliklerinin en berrak göstergelerinden bir tanesi bu. Yani yok olmuyor ama biçim değiştiriyor. Elbette ben süreç içinde kadınların güçlendiğini düşünüyorum. Tabii ki daha alacağımız çok yol var, mesafe uzun ama ciddi bir dönüşüm ve dinamik bir yapı olduğunu da kabul etmem gerekiyor, bunları söylerken.
Dünyanın pek çok yerinde kadın-erkek eşitliğini hâlâ sıra dışı gören pek çok ülke var. Kimisinde daha az kimisinde daha çok. Ülkemizin de ataerkil bir geçmişi olduğunu düşünürsek, günümüzde yol kat edebilmiş sayılır mıyız sizce?
Son zamanlarda Instagram gibi sosyal mecralarda İngiliz kadınlar oy hakkı isterken, sloganlarında bizler de Türk kadınlarının sahip oldukları ayrıcalıklara sahip olmak istiyoruz, gibi bir ifade kullanmışlar, görmüşsünüzdür mutlaka. Cumhuriyet kazanımları dediğimiz şeyler var, ben sizlerin yaşındayken bana çok önemli görünmüyordu açıkçası. Yani seçme ve seçilme hakkı, eşit vatandaşlık hakları dediğimiz şey hep oradaydı ve hep orada olacakmış gibi geliyordu fakat bunlar çok önemli görünmüyordu bana o zamanlar. Belki öyle bakmadığım için... Ama şu anda Cumhuriyetin kadınlara kazandırdığı o eşit vatandaşlık haklarının aslında ne kadar önemli olduğunu görüyoruz. Benim için çok da eski bir tarih olmayan 2005’te, İş Kanunu’nda (değiştirilmeden önce) Türkiye’de kadınların çalışmadan önce kocalarından izin almalarını gerektiren bir madde vardı. Bu bile ne kadar sınırlayıcı... Bu şekilde aslında birey olarak görülmüyor kadın. Bununla liberal feministlerin kamusal alanda kadın-erkek eşitliğini sağlanmasına yönelik talebinin ve hedefinin aslında ne kadar kıymetli bir şey olduğunu görüyoruz. Vatandaşlık haklarının, kadın-erkek arasında eşitlenmesi mevzusu ilk adımlardan ama en temel adımlardan bir tanesi. Fakat benim meslek hayatımı adadığım istihdam meselesine baktığımızda, Türkiye’de nerede duruyor kadınlar, sorusunu sorabiliyoruz. Orada daha katedilecek çok yolumuz var. Her üç kadından biri istihdamda, onu biliyoruz. Yani orada epey gerideyiz. Bunun yanı sıra siyasî katılım da var. Bunu en basit biçimiyle meclisteki kadın oranına baktığımızda görebiliriz. Biz kadınlar toplumun yarısını oluşturmamıza rağmen neden parlamentonun %17’sini oluşturuyoruz, değil mi? Biraz daha karma bir yapı var Türkiye’de. Yani bir taraftan yasal hakların garantiye alındığı fakat toplumda daha pratik alanlarda – yöneticilik, siyasî katılım, şiddet meselesi, istihdam gibi konularda ise – kat edeceğimiz daha çok uzun yol var. Sizin hayatınız da bu konularla geçebilir diye düşünüyorum.
Son olarak günümüzde kadın örgütlerinin sayısı ve işlevleri yeterli mi sizce, değilse nasıl geliştirebileceğimizi düşünüyorsunuz?
Şunu kesin olarak söyleyebilirim ki Türkiye’deki kadın hareketine baktığımızda kadın örgütleri, sivil toplum hareketi olarak güçlü bir kadın hareketi var. Önemli kazanımlara da imza atmış kadın hareketleri var. İşte bu demin bahsettiğim yasal düzenlemelerin kazanılması konusunda çok aktif rol oynayan, 80’lerden sonra ciddi olarak gelişmiş ve bunu siyasî spektrumun her aşamasında her bir farklı penceresinde güçlü kadın hareketleri var. Bu açıdan elbette artık yavaş yavaş kadın hareketinin kamusal alandaki haklardan çok, özel alanda da kadının güçlendirilmesi ve bu eksik olduğumuz, geri olduğumuz alanlarda kadını nasıl daha güçlü kılabiliriz konusu var. Günlük hayatımızda yaşadığımız ayrımcı pratikleri nasıl engelleyeceğiz? İlerde bir gün bankaya gidildiğinde erkek meslek adayına evlenecek misin, doğum yapacak mısın, ne zaman ne yapacaksın diye sorulmazken bir kadına bunu sorulmasının günlük hayatta karşılaştığımız ayrımcılık biçimlerinden biri diye düşünüyorum. Umarım bunlar da zamanla iyileşecektir, diyelim.
